trasmissione su Rai Tre sabato 24.11.

[lara]

Ciao a tutti,
vi segnalo che il tema della prossima puntata della trasmissione TV Talk
(Rai 3, Sabato mattina h.9) sarà quello in oggetto: Down in TV:
strumentalizzazione o sensibilizzazione?

Ognitanto seguo volentieri questa trasmissione che tratta della
comunicazione in tv analizzando i diversi programmi, in modo intelligente,
approfondito e non pesante (qualità rare oggi in tv).

Sul sito http://www.tvtalk.rai.it/ è già aperto un forum sul tema.

[elly12345]

Ciao Lara grazie per averci informato sulla trasmissione, spero di riuscire a vederla, così mi chiarisco un po' le idee sull'argomento.
Proprio ieri sera stavo guardando l'ultima puntata di distretto di Polizia, ( durante la pubblicita' cmq. leggevo il vostro LIbro), e mi sono piu' volte chiesta perche' l'autore avesse deciso di inserire un ragazzino DOwn nella serie.
NOn so se voi avete visto distretto qualche volta, cmq. il figlio del commissario, ovvero uno dei protagonisti e' un ragazzino DOwn, non ho capito bene che eta' avesse , spesso veniva ripreso , ma pochissime sono le volte in cui lui parlava... e così mi sono chiesta perche' il regista avesse scelto di metterlo come protagonista ( se voleva dire che ci sono anche le persone DOwn io sono contenta ) ma allora perche' non lo fai parlare non lo fai agire ... nemmeno un minimo ... e il tutto mi ha un po' intristito, perche' mi sembrava messo lì un po' come un oggetto...

Ma forse il regista del film e' sempre della compagnia di MAURIZIOCOSTANZOSHOW e consorte ...

bho inspiegabile.
Se vogliamo che Le persone Down siano integrate nella società bisognerebbe iniziare a considerarle.....

CApisco che il terreno e' minato, perche' se uno non li considera e' un male , se uno li considera ( facendoli pertecipare alle trasmissioni ) magari rischia di ridicolizzarli agli occhi della gente......

IO penso che sia meglio la conoscenza dell'indifferenza, penso che sia meglio che chi mi incontra per strada con mia figlia ci guardi, magari con espressione stupita, a volte spaventata.... ma questo e' sempre meglio di chi non ci guarda affatto ...

Ciao BY Elena

[MIRELLA]

C'è qualcuno che ha visto la tasmissione? Mi piacerebbe avere qualche commento in merito. se avete condiviso la posizione dell'imprenditore che è stato intervistato( ahime' non mi ricordo il nome).

[uerem]

Sarò diventata limitata ma non ho capito molto degli interventi dell'imprenditore che, credo, si chiami Crosta. Significato di "diversi"... sessualità... soldi...Boh!!!
Complessivamente l'argomento della trasmissione ha portato a riflettere come certa televisione banalizzi tutto e spettacolarizzi situazioni e condizioni fisiche; con i ragazzi Down hanno utilizzato gli schemi dello spettacolo come farebbero con qualsiasi altra situazione che può dare ascolti.
Interessante è stato il richiamo ad Anzalone ed al suo spettacolo TARGATO H. Si tratta di un handicappato (concetto che lui ribadisce) che fa teatro.
Nota: il mio nipotino Andrea sta ancora in ospedale, ma sta meglio!
Un saluto a tutti
Marinella

[milena]

Sarò diventata limitata ma non ho capito molto degli interventi dell'imprenditore che, credo, si chiami Crosta. Significato di "diversi"... sessualità... soldi...Boh!!!


Cara Marinella, penso che ad essere limitate siamo in due! ;)

[marghe]

Proprio ieri sera stavo guardando l'ultima puntata di distretto di Polizia, ( durante la pubblicita' cmq. leggevo il vostro LIbro), e mi sono piu' volte chiesta perche' l'autore avesse deciso di inserire un ragazzino DOwn nella serie.
NOn so se voi avete visto distretto qualche volta, cmq. il figlio del commissario, ovvero uno dei protagonisti e' un ragazzino DOwn, non ho capito bene che eta' avesse , spesso veniva ripreso , ma pochissime sono le volte in cui lui parlava... e così mi sono chiesta perche' il regista avesse scelto di metterlo come protagonista ( se voleva dire che ci sono anche le persone DOwn io sono contenta ) ma allora perche' non lo fai parlare non lo fai agire ... nemmeno un minimo ... e il tutto mi ha un po' intristito, perche' mi sembrava messo lì un po' come un oggetto...

Ma forse il regista del film e' sempre della compagnia di MAURIZIOCOSTANZOSHOW e consorte ...



Abbiamo già parlato della presenza di quel ragazzino in Distretto di polizia in un'altra discussione...qualcuno più bravo di me forse potrebbe metterti un link...
Comunque nell'ultima puntata il ragazzino era in effetti molto "passivo" ma credo fosse dovuto al fatto che in quella puntata il suo ruolo era davvero marginale (proprio a questo proposito mi sono messa ad osservare bene i vari personaggi e ho notato che anche l'altro ragazzino, il nipote di Irene, era praticamente muto...). Del resto non è stato così in tutte le puntate, anzi in una in particolare lui e altri ragazzi down sono stati i veri protagonisti, e notavamo come questa trasmissione avesse saputo presentare con naturalezza e buon senso l'immagine di una "normale famiglia con un figlio down".

[marghe]

Nota: il mio nipotino Andrea sta ancora in ospedale, ma sta meglio!
Marinella

:applaudit: menomale!!! bravo Andrea!!!

[elly12345]

Ciao MArghe, grazie per le delucidazioni in merito a distretto di polizia, effettivamente quest'anno ho visto poche puntate e forse non ho avuto un occhio obiettivo.

La trasmissione di Sabato invece me la sono persa......

[milena]

Sarò diventata limitata ma non ho capito molto degli interventi dell'imprenditore che, credo, si chiami Crosta. Significato di "diversi"... sessualità... soldi...Boh!!!


Cara Marinella, penso che ad essere limitate siamo in due! ;)

Nella trasmissione di sabato, il rappresentante esterno-imprenditore che in un certo qual modo doveva rappresentare il nostro mondo, è stato a mio avviso a dir poco scandaloso! :oops: Risposte fuori tema e al limite dell'imbarazzo del conduttore (bravissimo a bypassare e a riportare la discussione nei binari giusti) e degli ospiti in studio... peccato, perchè si è persa una bella occasione di confronto per parlare della presenza delle persone disabili in TV! Hanno fatto vedere la pubblicità progresso a favore dell'inserimento lavorativo delle persone svantaggiate (girata nella fabbrica dell'imprenditore presente in studio) e diversi spezzoni tratti da C'è Posta per te, Distretto di Polizia, Iene e un sunto di un bel filmato-documentario trasmesso anni fa da Rai3 sulla storia di Gualtiero un ragazzo down, poi hanno letto tre e-mail arrivate alla loro redazione. Non si è arrivati nè a condannare l'uso di queste persone, nè a santificarlo... insomma non c'è stata una morale! ;)
Per quanto mi riguarda su questo argomento ho già detto più volte la mia senza mai arrivare ad una posizione ferma :lol: perchè ogni volta che mi capita di vedere i nostri ragazzi in TV i sentimenti sono sempre contrastanti! Mi piacerebbe però approfondire meglio con voi perchè mi rendo conto che, se mi presentano la persona down che non rappresenta nel mio immaginario ciò che vorrei diventasse mia figlia (in termini di autonomia e capacità di linguaggio) mi è più facile condannare e pensare che si tratti di strumentalizzazione atta ad impietosire, mentre se mi viene proposto un modello che mi soddisfa (quasi mai, eh! :D) allora giustifico (vedi De Filippi) anche se so benissimo che questi ragazzi sono in un certo senso ammaestrati a fare i bravi per poter ricevere la ricompensa (incontrare il loro mito). Giustifico di più questo tipo di Tv anche se ridicolizza i nostri figli piuttosto che quella che ci mostra le loro debolezze e le lacrime sincere di un ragazzo down che, nel filmato delle Iene, si dispera perchè la ragazza seduta nel pullman dietro a lui sta discutendo con il suo ragazzo riguardo ad un presunto tradimento della stessa proprio con quello che si disperava (piangeva come una fontana perchè si sentiva in colpa ed era dispiaciuto che i due litigassero per colpa sua! Egocentrismo o cosa?) :oops: . E' stato un fermo immagine così struggente che mi ha lasciato senza fiato, con tanti dubbi e domande sulla capacità di innamoramento dei nostri ragazzi. :cry: Argomento su cui insisteva parecchio l'imprenditore ospite in studio...
Comunque quella strumentalizzazione del dolore lì, proprio non mi è piaciuta, quindi abbasso LE IENE! :twisted:
E voi?

[francesca]

Rispondo velocemente poi magari ci ritorno.
L'imprenditore intervenuto in studio ha fatto anche a me un'impressione negativa (anche se ovviamente gli faccio tanto di cappello per le sue ottime iniziative con i ragazzi della sua comunità), in particolare con riferimento al tema della sessualità, che lui ha sostanzialmente negato essere un problema, dicendo più volte che il messaggio che viene dalla presenza dei down in tv è teso spesso a sottointendere "la scopata" (perdonatemi il termine ma ha detto proprio così), nel senso che dietro gli incontri e i bacetti tra i fidanzatini ci sarebbe questo retroscena :shock:
Ora, a parte i miei dubbi su questa così categorica affermazione, non sono affatto d'accordo sull'affermazione che il sesso in sostanza non esiste come esigenza, mentre esiste il sentimento dell'amore e l'innamoramento (ho capito bene? :? ).
Continuare a negare che un problema esiste certamente non equivale a risolverlo, e prima o poi ci toccherà affrontarlo tutti, e qualcuno mi sa che c'è già dentro. E fare discorsi come quelli sentiti da quest'uomo non credo servirà a molto.
Ricordo che una volta il prof. Cuomo mi raccontò di una mamma che gli aveva detto di essere disposta a fare di tutto per il proprio figlio down: lui, in maniera volutamente brutale, le disse "è anche disposta a chiamare una prostituta per suo figlio quando sarà grande?" :shock: :roll:
E' un'esagerazione? Una provocazione? Sicuramente è una presa d'atto del problema. Poi ognuno lo afrfronta con le proprie convinzioni ed idee.

[paola]

Nella trasmissione di sabato, il rappresentante esterno-imprenditore che in un certo qual modo doveva rappresentare il nostro mondo, è stato a mio avviso a dir poco scandaloso! :oops: Risposte fuori tema e al limite dell'imbarazzo del conduttore (bravissimo a bypassare e a riportare la discussione nei binari giusti) e degli ospiti in studio... peccato, perchè si è persa una bella occasione di confronto per parlare della presenza delle persone disabili in TV!
Premetto che ho visto solo l'ultimo pezzo della trasmissione (per fortuna) in cui come ha aperto bocca l'imprenditore è riuscito a farmi pensare "ma questo lì che ce lo hanno messo a fare?" :oops: Mi è sembrato alquanto strano che come rappresentante del "nostro mondo" ci sia una persona che lucra (il fine ultimo di un imprenditore è sempre il guadagno della sua impresa) sui nostri figli e non qualcuno che gli ha dedicato la vita tipo famiglie o alcune persone che davvero si impegnano nel sociale :roll: di conseguenza per la mia indole buonista :twisted: ho pensato che era quello il taglio che si voleva dare alla trasmissione, non si voleva dare un occasione di confronto per parlare di quello che le persone disabili il tv possa vuol dire per loro, altrimenti quanto meno un rappresentante delle famiglie ci sarebbe stato ospite... non dico un ragazzo Down perchè se devono criticare la loro "presenza" in video quanto meno non possono fare lo stesso "errore".
Poi una piccola riflessione d'obbligo: ma siamo sicuri che la presenza in video di una persona Down in video faccia aumentare l'audiece? :oops: sinceramente letti un po' di commenti in giro secondo me non lo fa aumentare proprio per niente...

[paola]

E voi?
Per me è come dici tu, dipende dal modello che si propone... se è un Down spigliato allora fa anche piacere vederlo in tv (come mamma) se invece sono situazioni o modelli che non corrispondono cambio canale :oops:
Detto questo a me piace molto in genere come i ns figli vengono mostrati dalle Iene anche se le riprese su quei ragazzi che, dal mio punto di vista, venivano in qualche modo "violati" in qualcosa di privato non mi è piaciuta tanto, però ci sta che ogni tanto uno scivolone lo facciano pure loro.
Per Francesca... avrei molto da rispondere al tuo post mi riservo di farlo con calma vista la complessità e i risvolti dell'argomento.

[ellina69]

io ho visto un'unica trasmissione, quella di maurizio costanzo, e anche quella a tratti (piuttosti lunghi). c'era qualcosa che mi affascinava (la spontaneità dei ragazzi, la freschezza, il "livello" notevole di alcuni di loro) e qualcosa che mi metteva a disagio. non sapevo spiegarmi cosa. ci ho riflettuto un po' e ho pensato che maurizio costanzo (in buonafede probabilmente) poneva loro delle domande sostanzialmente cretine, e quindi -a domanda cretina - la risposta non poteva essere particolarmente brillante. Mi spiego, l'ha menata per parecchi minuti sulle presunte "tresche" dei ragazzi, se la ragazza x aveva una relazione con y, se il fidanzato lo sapeva e era geloso, da quanto tempo stava con z, e così via ...insomma, e chissenefrega! ad un normodotato avrebbe mai posto quelle domande del tutto insignificanti per il pubblico? certo, probabilmente con i ragazzi down era necessario un approccio semplificato, ma perchè "semplificato" deve necessariamente significare banale? e anche quando ha saputo che stanno preparando un musical e gli ha offerto, così a scatola chiusa, il parioli ...ottime le intenzioni, però magari lo spettacolo fa schifo, perchè non valutare con loro se lo spettacolo può essere apprezzabile, se c'è qualcosa di migliorabile, se serve un aiuto tecnico o una consulenza artistica per esprimere pienamente le potenzialità, e poi dare il parioli. così mi è sembrata beneficenza, fatta verso quei ragazzi che invece dovrebbero essere i protagonisti. Non era una cosa fatta "con" loro, ma "per" loro.

[paola]

Abbiamo già parlato della presenza di quel ragazzino in Distretto di polizia in un'altra discussione.
Il link è questo:
http://www.pianetadown.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1349

[maxniola]

Premetto che ho visto solo l'ultimo pezzo della trasmissione (per fortuna) in cui come ha aperto bocca l'imprenditore è riuscito a farmi pensare "ma questo lì che ce lo hanno messo a fare?" :oops: Mi è sembrato alquanto strano che come rappresentante del "nostro mondo" ci sia una persona che lucra (il fine ultimo di un imprenditore è sempre il guadagno della sua impresa) sui nostri figli e non qualcuno che gli ha dedicato la vita tipo famiglie o alcune persone che davvero si impegnano nel sociale :roll: ............. ...

Non ho visto la trasmissione in discussione e non posso dare giudizi o pareri.
Mi permetto di essere un pò perplesso sui giudizi espressi sull'imprenditore, nome Lorenzo, cognome CROSTA, su cui conosco ben altri pareri e di cui ho letto varie testimonianze sulla sua iniziativa e sul suo modo di operare nel mondo della disabilità e non solo e la mia visione su quest'uomo è stata molto positiva e non mi è sembrato un uomo che voglia lucrare sulla vita di soggetti sfortunati.

Comunque allego un'articolo che illustra un pò meglio la figura di Crosta:

Il Foglio, p. 10

Giorgio Vittadini | 11 giugno 2004
__________________________________________________ ___________

Esistono molte opere di carità che tengono occupate persone svantaggiate destinate altrimenti a rimanere a casa o, comunque, senza alcuna occupazione. Non si può negare però che tra cesti di vimini da intrecciare, penne da stipare nelle loro confezioni o scatole di cartone da costruire manualmente, aleggi la frustrazione di chi capisce che si sta solo "fingendo" di fare qualcosa di serio ma, in realtà, ci si limita a far passare il tempo alla gente.

Quando Lorenzo Crosta, ventidue anni fa, lasciò il suo lavoro di tecnico in un'azienda di Stato dove si occupava di irrigare i frutteti in Valtellina, aveva più o meno questa idea. Di fronte ai primi ragazzi down e ai tetraplegici che si rivolgevano a lui e ai suoi amici per essere aiutati a trovare lavoro, con 110 mila lire di capitale decise, insieme a due amici, di costituire una cooperativa sociale con lo scopo di rispondere alle richieste ricevute. Ma mentre lui e gli altri cosiddetti normali si mettono a lavorare sul serio, ai disabili - fisici e mentali - danno da svolgere lavori finti. Dopo un anno tre down chiedono di andarsene, rendendosi conto di non essere lì a lavorare veramente. "Così diventiamo più scemi", sentenzia uno di loro. Da questa affermazione prende il via l'incredibile avventura di Lorenzo Crosta e della Cooperativa Solidarietà, vera e propria impresa produttiva da 20 milioni di euro di fatturato che fa lampioni, prodotti elettromeccanici, cablaggi elettrici per frigoriferi, lavorazioni meccaniche, prodotti su macchine utensili, raccolta, smaltimento e rigenerazione dell'esausto informatico, montaggio sulle piastre di componenti elettroniche, ecc. I clienti sono di tutto rispetto: Alcatel, Hewlett-Packard.

Come si sa il bello è contagioso e negli ultimi anni la Cooperativa di Lorenzo Crosta ha visto intorno a sé il proliferare di molte altre realtà che cercano di far rivivere lo stesso spirito in diverse iniziative di tipo sanitario e socio-assistenziale. L'attività ferve in 12 capannoni, sparsi tra la provincia di Varese, Como, Milano, Genova e, accanto a 100 operai "normali", è portata avanti da 350 cosiddetti svantaggiati di cui 170 malati mentali. E poiché capita che i genitori di questi ragazzi, una volta invecchiati o deceduti, non sono più in grado di assisterli, si sono sviluppate intorno agli impianti produttivi una serie di comunità alloggio dove i ragazzi vivono insieme a famiglie adottive, di cui, in molti casi, sono ormai parte integrante. Attualmente, in quest'orbita gravitano circa 1.100 persone. C'è anche una struttura per 35 bambini con handicap o patologie molto gravi, che si amplierà presto per accogliere fino a 80 persone.

Ma il cuore e l'eccezionalità dell'opera è la parte produttiva. Chi visita le fabbriche si accorge che il lavoro dei disabili ai torni, alle presse, alle macchine a controllo numerico non è finto. Operai e volontari integrano il lavoro delle persone svantaggiate, mentre alcuni dirigenti di grandi imprese offrono la loro collaborazione impostando la linea commerciale e produttiva dell'impresa. Così l'impresa funziona, dà un salario a tutti i lavoratori e riesce a stare sul mercato affrontando i problemi di tutte le altre imprese: prezzi, tempi di consegna, specifiche del prodotto sono quelli di tutti. Ma come fanno a lavorare realmente i malati psichici e i down? Dice Lorenzo: "Queste persone hanno delle qualità grandissime, di solito sconosciute. La loro capacità di attenzione, di abnegazione e il loro desiderio, spesso sono più grandi di quelli dei cosiddetti 'normali'. Inoltre, lavorando, si scoprono realmente uomini: scoprono di esser utili veramente. Un po' di tempo fa uno ha detto: 'Questo pezzo meccanico che io faccio verrà inserito in un frigorifero che qualcuno userà. Quindi io sono utile'".

Il problema più grave che Crosta e i suoi devono affrontare, oltre, come per tutti, a quello commerciale, è quello finanziario perché gli interessi passivi pagati alle banche consumano tutto l'utile. Ma nemico ancora più grande è la legislazione statalista/comunista che non prevede che chi ha degli svantaggi fisici o mentali possa lavorare. Come ci dice efficacemente Crosta: "Proponendo il collocamento a salario pieno impongono alle imprese di pagare. Ma pur di lasciarli a casa!" Ma allora, perché vale la pena che lavorino? Perché non cedere alla logica assistenzialistica? Occorre tornare alla questione dell'utilità: per la prima volta non si sentono presi in giro, sentono di fare qualcosa di veramente utile. Loro, che spesso per troppo amore, sono trattati in modo diverso, sono finalmente guardati da uomini. E infatti, non vorrebbero più andare via. Se ne è accorto anche Lucio Dalla che ha scritto una canzone e ha girato un video su di loro per Pubblicità Progresso. Solidarietà è perciò una provocazione e una sfida al mondo. La gente può dare molto di più e può essere lieta anche solo per avere fabbricato un bullone di un frigorifero. Basta saperla guardare. Anche per il bene della produzione, oltre che di se stessi.

[milena]

Mi permetto di essere un pò perplesso sui giudizi espressi sull'imprenditore, nome Lorenzo, cognome CROSTA, su cui conosco ben altri pareri e di cui ho letto varie testimonianze sulla sua iniziativa e sul suo modo di operare nel mondo della disabilità e non solo e la mia visione su quest'uomo è stata molto positiva e non mi è sembrato un uomo che voglia lucrare sulla vita di soggetti sfortunati.


Nel dire che Crosta è stato a dir poco imbarazzante non volevo dare alcun giudizio sulla persona e su ciò che fa, ma solo dire che nel contesto oggettivo della trasmissione lui non ha trasmesso nulla se non tirare fuori dal cappello cose che non c'entravano nulla; insomma ha messo nel frullatore tanti ingredienti fra cui la sessualità e l'innamoramento, ed il succo è stato quello di non essersi fatto comprendere!

[paola]

Benvengano tutte le opinioni soprattutto le più diverse ;)

Da questa affermazione prende il via l'incredibile avventura di Lorenzo Crosta e della Cooperativa Solidarietà, vera e propria impresa produttiva da 20 milioni di euro di fatturato che fa lampioni, prodotti elettromeccanici, cablaggi elettrici per frigoriferi, lavorazioni meccaniche, prodotti su macchine utensili, raccolta, smaltimento e rigenerazione dell'esausto informatico, montaggio sulle piastre di componenti elettroniche, ecc. I clienti sono di tutto rispetto: Alcatel, Hewlett-Packard.

Come si sa il bello è contagioso e negli ultimi anni la Cooperativa di Lorenzo Crosta ha visto intorno a sé il proliferare di molte altre realtà che cercano di far rivivere lo stesso spirito in diverse iniziative di tipo sanitario e socio-assistenziale. L'attività ferve in 12 capannoni, sparsi tra la provincia di Varese, Como, Milano, Genova e, accanto a 100 operai "normali", è portata avanti da 350 cosiddetti svantaggiati di cui 170 malati mentali.
Ecco vedi per una mente malata di economia come la mia ;) questo diventa un po' il fulcro di tutte la questione... se l'attività non fosse stata così redditizia il sig. Crosta l'avrebbe continuata con tanta passione e, di conseguenza, sarebbe riconosciuto come "filantropo"?
Onore al merito per aver capito che i disabili possono anche diventare una risorsa, ma da lì ad arrivare a dire che può rappresentare il mondo dei disabili in una trasmissione ce ne passa... Tempo fa lessi il comunicato del presidente di un AIAS locale (o ANFASS non mi ricordo bene?) riguardo ai divieti di Gardaland che tanto si "fregiava" di conoscere il mondo delle persone Down collaborando alla stesura del regolamente di cui abbiamo tanto parlato, che era allucinante, e anche di altri addetti ai "lavori" quindi questo significa che la loro percezione, che conoscono la disabilità per lavoro, non può essere e mai sarà come quella di chi il problema lo vive. Purtroppo per la mia visione gretta e meschina del mondo la maggior parte (non tutte fortunatamente) delle persone che "lavorano" con i nostri figli prima lo fanno perchè hanno il loro tornaconto (in termini economici o umani) e poi lo fanno per loro... ne sono un classico esempio gli insegnanti di sostegno che scelgono quella strada per entrare di ruolo prima :evil:

Sull'ultima parte... di quando è l'articolo? su che giornale è stato pubblicato? mi pare strano che non ci siano sgravi contributivi per l'assunzione (per lo meno il primo periodo) di persone a cui altrimenti lo stato dovrebbe pagare una pensione di invalidità, però nel nostro paese è possibile anche questo :roll: comunque mi permetto di usare il beneficio del dubbio per appurare la veridicità di tali affermazioni ;)
Sul fatto degli interessi bancari che mangiano gli utili... faccio notare che spesso è una manovra contabile (insieme ad altre) per non pagarci la tasse su quegli utili, tanto che ci sono anche scambi alla pari di favori con le banche... ovvero si sa che il nostro è il paese degli imprenditori ricchi ma dalle imprese indebitate... :oops:

[aledario]

Sull'ultima parte... di quando è l'articolo? su che giornale è stato pubblicato? La fonte è riportata in testa all'articolo nel post di MAx :-)

[paola]

:- chiedo venia :oops:
Comunque meglio che abbia saltato la parte della fonte così almeno ho la scusante di non essere prevenuta :twisted: però il dubbio mi era venuto dall'espressione "legislazione statalista/comunista" ;)
Tu Sandro non sai nulla riguardo le agevolazioni x le assunzioni dei nostri figli? Il tirocinio non viene in qualche modo incentivato dallo stato ad esempio?

[aledario]

Il tirocinio più che agevolato viene praticamente "pagato" nel senso che di solito sono "Borse-lavoro" pagate dal Comune e/o dalla Provincia, ma hanno comunque una durata limitata che normalmente non supera i due anni per disabile, alla fine del percorso scolastico e dovrebbero essere finalizzate all'inserimento lavorativo (neo di questa situazione è che comunque il datore di lavoro "assolve" all'obbligo delle "quote" fissate dalla legge del '99 sul collocamento mirato anche attraverso i tirocini, però esistono in teoria dei controlli per i quali se dopo un certo numero di tirocini non assumi nessuno vieni penalizzato in questo senso). Anche le assunzioni vengono poi agevolate ... ma solo in pratica attraverso la defiscalizzazione temporanea dei costi dellavoro per quel lavoratore... quindi comunque non è un grande "affare" di per sè. A questo si aggiunge il fatto che il trattamento non prevede alcuna differenziazione (se non in alcune Regioni che hanno intuito questa "falla" nella legge) tra disabilità fisica anche a seguito di malattia invalidante ad esempio e disabilità intellettiva... con una forte penalizzazione ovviamente delle possibilità di assunzione per gli appartenenti alla seconda categoria.

[maxniola]

Bene Paola, visto come stanno le cose ti faccio essere ancora più prevenuta :wink:

E per farti venire ancora di più il mal di pancia :twisted: allego quest'altro articolo (mi sa che andiamo OT :oops:, ma la cosa la vedo diversa )
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Tracce N. 9 > ottobre 1996
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Vedano Olona
Dal niente, una impresa nuova
Paola Bergamini
Sono ormai più di 300 i dipendenti della Cooperativa Solidarietà. Quasi tutti portatori di handicap che imparano a lavorare. All'inizio, due amici e la scoperta di un punto in comune. Un esempio di come il movimento, coscientemente vissuto, genera una vita diversa. E una speranza che sostiene la ragionevolezza e la letizia del vivere

«L'esperienza della Chiesa è simile a quella di un bimbo nel ventre della mamma: è cullato dal suo respiro. Allo stesso modo, quanto tempo ognuno di noi trascorre nella condizione di morte, di abbandono? Eppure c'è sempre il respiro della Chiesa che ti culla, che è pronta ad abbracciarti. Questa esperienza riconosciuta genera una fecondità nuova, ti trovi a fare cose che mai avresti pensato di intraprendere». Lorenzo Crosta, seduto in prima fila, ascolta la testimonianza di sua moglie Marcella - unica donna della sua vita, come lui è solito dire -. Ricorda quando l'abbraccio di cui lei parla è diventato carne e ossa, ha preso un volto: quello del suo amico Pippo Ciantia. Ricorda con precisione l'ora e il luogo: l'1.30, sotto il campanile di Venegono, in provincia di Varese. Pippo l'aveva invitato a un incontro, organizzato dal Movimento popolare, sulla condizione giovanile. Era nata una discussione accesissima che avevano continuato sotto le finestre della casa del parroco che a un certo punto, forse per potere finalmente dormire, si era affacciato e aveva detto: «Ma perché non guardate a un punto in comune?». È stato l'inizio di un riconoscimento, del dire «sì». «Avevo 21 anni - racconta Lorenzo -. Da poco avevo incontrato queste persone. Anzi, Pippo lo vedevo in oratorio... ed era odioso e per di più di Cl. Lui, studente di medicina, mentre io frequentavo le scuole serali per diplomarmi e lavoravo in fabbrica. La mia giornata si divideva tra lavoro, lotte sindacali e militanza nella sinistra extraparlamentare. La mia vita era una lotta, dove non era ammessa possibilità di errore. Volevo cambiare il mondo. La Chiesa, poi, era per me una cosa lontanissima. Andavo a messa, giusto per non dover litigare anche su questo con i miei genitori. E quel prete mi dice di guardare a un punto in comune. Ma quel punto non era un nuovo progetto politico, non era qualcosa partorito dalla mia testa. Era quel volto lì. È cambiato tutto. Per la prima volta ho percepito cosa potesse significare la parola misericordia, perdono. Su di me, di qualcuno su di me.
Quell'inquietudine negativa, che provavo in quegli anni di turbolenza politica, si è tramutata in una domanda che è viva ancora oggi. Così ho cominciato a fare Scuola di comunità insieme a Pippo ed altre venticinque persone. Che, a dir il vero, per focosità assomigliava molto a un collettivo di sinistra».

Noi vogliamo lavorare
In quegli anni Lorenzo inizia il gesto della caritativa, prima seguendo un ragazzo affetto da distrofia muscolare, poi al centro professionale per disabili «La nostra famiglia», a Castiglione Olona. «Guarda, non è che io avessi la predisposizione verso gli handicappati. Tutt'altro! È che a Scuola di comunità si parlava di missionarietà. E quei ragazzi erano per noi la provocazione più immediata. E poi, poi Pippo mi aveva appena comunicato l'idea di partire in missione. Ed io? Cosa veniva chiesto a me? La risposta erano proprio quei ragazzotti che a volte mi indisponevano, mi infastidivano, mi chiedevano cosa avrebbero potuto fare nella vita. Ancora una volta l'abbraccio della Chiesa mi ha stretto».
Nel 1980 Pippo si sposa e parte per l'Uganda. Nell'81 Lorenzo e Francesco decidono di mettere in piedi un'impresa. Casualmente ne parlano con la direttrice de «La nostra famiglia» che fa loro la proposta: «Prendete in considerazione l'idea di far lavorare per qualche ora qualcuno di questi ragazzi». «Proviamo».
A volte accade che un imprevisto faccia diventare la vita creativa. È la prima tessera di un mosaico che non è ancora finito.
Dopo tre mesi i ragazzi vanno da Lorenzo e gli dicono che vogliono andarsene. Lorenzo è esterrefatto, domanda il perché. «Qui con voi diventiamo più scemi di quello che siamo. Noi vogliamo lavorare». «E noi non vi facciamo lavorare?». «No, io voglio imparare il lavoro che fai tu». «Mi hanno levato la carne di dosso - ricorda Lorenzo -. Ma avevano ragione. Cercavano un rapporto e soprattutto la dignità di un lavoro. Io e Francesco abbiamo deciso di iniziare tutto daccapo».
Il 7 gennaio 1982 viene costituita la Cooperativa Solidarietà. Capitale sociale: 110.000 lire. Soci: Lorenzo, Francesco e Angelo. Per non gravare economicamente sulla ditta Lorenzo e Francesco mantengono i loro impieghi dandosi il cambio nell'angusto locale di 150 metri quadrati vicino alla stazione ferroviaria di Venegono. Solo Angelo lavora stabilmente insieme ai disabili. Per non perdere commesse, per trovare nuove clienti i tre soci non perdono un minuto del giorno e della notte, compreso il sabato e la domenica. Si inventano le attrezzature di lavoro adeguate ai loro ragazzi. Nell'85 i dipendenti sono 40. Tutti disabili, chi affetto da sindrome down, chi epilettico, chi colpito da disturbi mentali. Il lavoro aumenta e così Lorenzo e Francesco devono lasciare i propri impieghi e si buttano nella Cooperativa. A questo punto c'è necessità di una nuova struttura. Il mosaico ha bisogno di un nuovo pezzo. Una nuova casa
«Non volevo solo un capannone più grande. Cercavo un posto dove i ragazzi si potessero fermare a dormire. Un vero luogo di accoglienza. Serviva una casa. Un giorno invito il parroco di Venegono Superiore a celebrare una messa. Rimane colpito. Mi dice che in paese ci sarebbe la struttura adeguata. Costo: 280 milioni. Faccio un giro per le banche. Niente da fare». La domenica successiva il parroco, durante l'omelia, parla del progetto, dà tutte le cifre e invita i parrocchiani a collaborare. Lorenzo si arrabbia. Tanto, pensa, è inutile. «Io sono convinto che qui la Provvidenza ci mette la mano», lo incalza il parroco. Passa una settimana e Crosta riceve una telefonata: «Sai quanto abbiamo raccolto?». «Dieci milioni? Troppo?». All'altro capo del filo una voce esultante: «120! Metà a fondo perso e la rimanenza da restituire quando ci saranno, senza interessi». A quel punto si può stipulare un mutuo con la banca per saldare la cifra. Nell'85 parte la comunità alloggio. L'abbraccio della Chiesa si allarga. Si rende visibile a tutto un paese. "Frate questuante"
Il lavoro va bene. Arrivano commesse considerevoli. Il mutuo è quasi pagato. Manca solo una rata da 40 milioni. Lorenzo comincia a fare il "frate questuante" tra le aziende del varesotto. «Non mi sono mai vergognato. Siamo sempre vissuti di carità, quella che ha la faccia della Provvidenza. Le diecimila della vecchietta piuttosto che l'assegno del grosso imprenditore». Alla fine si rivolge ad un industriale che già in passato gli aveva dato una mano. Un solo pensiero quando varca la soglia dell'ufficio: da qui non esco senza quei soldi. È l 'ultima opportunità. Nella testa scorrono il volti dei suoi ragazzi. Comincia la discussione: l'industriale non ne vuole sapere. Alla fine Lorenzo: «Se le dicessi che è un affare conveniente?». «Lo farei. Ma cosa mi torna in tasca?». «Immediatamente nulla. Ma io le garantisco che sarà contento». Non vola una mosca. Poi rivolgendosi al segretario: «Mi porti il blocchetto degli assegni. Il mio, personale. Non quello della ditta. Visto che qui ci va di mezzo la mia felicità...».
Due anni dopo, nell'87, pochi giorni prima di Natale, Lorenzo si ripresenta dallo stesso imprenditore: «La cosa è cresciuta. È bellissima. Ora ho bisogno di due miliardi. Devo comprare una casa. Non voglio più lasciare i ragazzi la sera con l'educatore. Vogliamo andare a vivere, la mia famiglia e quella di Francesco, in un cascina e portare con noi i ragazzi. Avranno una famiglia. Non lo faccio solo per gli handicappati, voglio condividere tutto con i miei amici. Il posto l'ho già individuato. E una cascina a Malpaga dove si allevavano i cavalli». «Tu sei pazzo! E questa volta perché dovrei darteli?». La risposta è secca: «Per Cristo». Altrettanto decisa la replica: «Vattene!». Tu sei pazzo!
Il 7 gennaio l'industriale lo richiama: «Malpaga l'ho comprata. Ma per me. Invece, vai a vedere un'altra proprietà a Malnate. Poi fammi sapere». Lorenzo non se lo fa dire due volte. "La Novella", questo il nome della proprietà, è l'ideale, ma necessita di molti lavori di ristrutturazione. Lorenzo prende in mano il telefono: «È perfetta! Ma non la voglio». «Ma allora tu sei proprio pazzo...». «Aspetta. Non la voglio in regalo, ma in uso. Per questo devi pensare tu alla ristrutturazione. Tu ne rimani il padrone». In primavera le due famiglie traslocano a "La Novella" insieme a nove ragazzi.
Il mosaico si arricchisce di nuovi tasselli. È un disegno che prende sempre più forma. Le unità produttive aumentano, tutte nell'alveo della Compagnia delle Opere, che dell'impresa messa in piedi da Crosta è punto di riferimento ideale e operativo: due a Vedano Olona, due a Milano, una a Paullo, una a Verano Brianza con le Cooperative Dell'ulivo e Il Carro. Si moltiplicano anche il numero delle persone coinvolte: più di 300 dipendenti. A Inarzo, sempre in provincia di Varese, una ricca signora ha donato una proprietà di 50.000 metri di terreno, dove da due anni si è costituita una nuova comunità alloggio con due famiglie. E poi in progetto ci sono Bresso, Carate Brianza, Sicilia,... fino dove si estende l'abbraccio della Chiesa. «Dove la Provvidenza ci vorrà portare».
Un fotografo che per un servizio fotografico era andato a "La Novella" e nell'unità produttiva di Vedano, ha detto: «Viene voglia di mettere il tappo all'obbiettivo. Di fermarsi. Per guardare questa presenza nuova, così tangibile. Non più sconosciuta».

[maxniola]

Con santa pazienza sono andato a rivedermi la puntata incriminata......e devo sinceramente essere contrario alle critiche rimosse contro il Crosta, che se colpe gliene dovete dare, io non gliele dò, e avere trattato il tema sul punto di vista cristiano e non politicaly correct, che vorrebbe che ogni cosa venga trattato in maniera prettamente laico.....utilizzando un linguaggio non comprensibile a tutti e non appropriato nel contesto di quella trasmissione, anche se poi alla fine, sia gli interventi del pubblico, che dei due esperti di televisioni, convergevano sul stesso modo di pensare e cioè che la disabilità va mostrata in video rispettando la centralità della persona, nel valorizzare le potenzialità e le capacità della persona e non come dei "contenitori vuoti" e come "comparse" compiacenti delle volontà del conduttore.

P.S. per Paola: non è che ogni imprenditore è sinonimo di sfruttatore del mercato e teso solo a fare gli interessi propri......ci sono anche persone come Crosta (e ti assicuro che ce ne sono molti come lui) che mettono in gioco la propria persona e tutto quello che hanno per riconoscere nell'altro la "sacralità della persona" e le sue Cooperative si fanno aiutare addirittura dal Banco Alimentare (quindi parliamo del bene primario che è il cibo) per superare le difficoltà contigenti di una gestione imprenditoriale tutt'altro che tesa a sfruttare una manovalanza redditizia e competitiva come quella cinese (tanto per rimanere in sintonia con il taglio degli occhi :wink: :wink: )

[milena]

Con santa pazienza sono andato a rivedermi la puntata incriminata......e devo sinceramente essere contrario alle critiche rimosse contro il Crosta, che se colpe gliene dovete dare, io non gliele dò, e avere trattato il tema sul punto di vista cristiano e non politicaly correct, che vorrebbe che ogni cosa venga trattato in maniera prettamente laico.....utilizzando un linguaggio non comprensibile a tutti e non appropriato nel contesto di quella trasmissione, anche se poi alla fine, sia gli interventi del pubblico, che dei due esperti di televisioni, convergevano sul stesso modo di pensare e cioè che la disabilità va mostrata in video rispettando la centralità della persona, nel valorizzare le potenzialità e le capacità della persona e non come dei "contenitori vuoti" e come "comparse" compiacenti delle volontà del conduttore.


Diciamo invece che tu, molto politically correct e poco cristianamente :lol: , ci hai dato delle stupidine che non hanno capito il succo di tanto parlare! :wink: Questione di punti di vista... :lol:
Mi ripeto: non ho nulla contro la persona e anzi, tanto di cappello per quello che fa con le persone svantaggiate, il mio era solo un «giudizio» puramente rivolto alla trasmissione.

[francesca]

Diciamo invece che tu, molto politically correct e poco cristianamente :lol: , ci hai dato delle stupidine che non hanno capito il succo di tanto parlare! :wink: Questione di punti di vista... :lol:


è vero! :lol: :lol: :lol:
per quanto mi riguarda, ho espresso delle valutazioni su di un punto molto preciso del discorso del Sig. Lorenzo Crosta, sul quale non mi sembra che ci sia stato seguito nella nostra discussione.

[drdlrz]

per quanto mi riguarda, ho espresso delle valutazioni su di un punto molto preciso del discorso del Sig. Lorenzo Crosta, sul quale non mi sembra che ci sia stato seguito nella nostra discussione.
vogliamo parlare di sesso Francesca? :oops:
Ho aperto un thread nell'area "allo specchio" al link: http://www.pianetadown.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1491
Vai! :)

[francesca]

:lol: :lol: :lol:
non è che ne voglio parlare a tutti i costi! era per dire che sulla mia personale critica al Sig. Crosta non c'era stato seguito, tutto qua :)
comunque hai fatto bene :)

[drdlrz]

eccola là, che getta il sasso e tira indietro la mano :lol: :twisted: :wink:

[maxniola]

Diciamo invece che tu, molto politically correct e poco cristianamente :lol: , ci hai dato delle stupidine che non hanno capito il succo di tanto parlare! :wink: Questione di punti di vista... :lol:


Arrrrgh :n_crying: Sei meglio del dott. House: Milena 1 - House 0 e palla al centro :wink: :lol:

[paola]

Max il sig. Crosta potrà anche essere un santo ed una persona che si ispira al cattolicesimo (cosa che di per sè non lo rende immune da molte brutture umane visto che la perfezione non esiste) rendendo incomprensibile quello che dice :twisted: però di sicuro non era una persona indicata a rappresentare la categoria "realtà Down" e di questo ne sono fermamente convinta, quindi la mia critica è verso gli autori del programma che non hanno trovato nessuno di più idoneo da invitare in trasmissione... o forse "dovevano" invitare lui per fare un po' di pubblicità alla sua attività magari per imposizioni dall'Alto :twisted: :-
Sul fatto che non tutti gli imprenditori siano degli sfruttatori convengo, però nessuno lo fa senza torna conto personale (che non si riduce all'utile contabile), che sia di tipo economico o di "immagine", altrimenti, se non interessasse la seconda, relativamente alla sua impresa non si parlerebbe solo di un singolo ma di un gruppo di persone :oops:
Comunque io ho visto solo il pezzo riguardo il sesso e non mi è piaciuto per niente, poi è ovvio che quello che fa è encomiabile, quali che siano le sue motivazioni, però eviterei processi di beatificazione in vita per una persona che della sua "missione" ha fatto un business... altrimenti potremmo fare la stessa cosa per quelli che investono in Cina ed India visto che fanno uscire dalla povertà persone in quegli stati :oops: (come ho sentito qualche giorno fa in tv :roll: ) che sono ben contente di lavorare a quelle condizioni...

[aledario]

Beh dai... non esageriamo ora a dare addosso a chi fa comunque del bene.
Può darsi che questo Signore non fosse la persona più adatta a rappresentare il "mondo down" in tv, è probabile ... però da qui a dubitare della bontà delle sue motivazioni senza averne alcun "indizio" mi pare eccessivo. Il mondo, per fortuna, è pieno di "belle persone" (e qui parlo di chi conosco, e non di chi non conosco ovviamente) che senza alcun tornaconto nè economico nè di immagine (ebbene sì Paola, esistono! :twisted: ;-)) .. hanno "mollato tutto" (e dicendo "tutto" intendo un lavoro sicuro e ben remunerato, oppure investendo tutta la liquidazione in un progetto cooperativistico per dare opportunità di lavoro a dei disabili) dedicando tempo ed energie per creare realtà positive a favore del "mondo H", con l'unico tornaconto della coscienza di aver "fatto" qualcosa di utile (e su questo tema si potrebbe discutere a lungo... aprendo un thread a parte). Per cui... solo un doveroso richiamo ad evitare dannosi scetticismi, in un mondo che ha al contrario bisogno di incoraggiare realtà che fanno fatica di per sè a sopravvivere... figuriamoci se vengono "minate alla base" anche dalla sfiducia preventiva da parte dei possibili beneficiari...

[milena]

Arrrrgh :n_crying: Sei meglio del dott. House: Milena 1 - House 0 e palla al centro :wink: :lol:


:lol: :lol: :lol:
Il Dr.House saresti tu? :D Naa, troppo cinico e bastardo e poco incline ai sentimenti il nostro eroe, non ti ci vedo nella parte... lo sai no, che lui fa il medico per curare le malattie e non i malati? E, Max, se proprio vogliamo la metafora calcistica per uno zoppo è un po' scorretta! :wink:

[maxniola]

Ok Paola non mi dilungo più di tanto sulla questione.....anche perchè, se insisto troppo, va finire che si insinua che negli interessi di lucro dell'imprenditore io ci prendo qualche percentuale sulla pubblicità :twisted:

Se la cosa potrà ti ancora interessare, ne riparleremo quando ci vedremo di persona :wink:

[paola]

Se la cosa potrà ti ancora interessare, ne riparleremo quando ci vedremo di persona :wink:
Con molto piacere ;) soprattutto il vederci di persona :D

[milena]

Se la cosa potrà ti ancora interessare, ne riparleremo quando ci vedremo di persona :wink:
Con molto piacere ;) soprattutto il vederci di persona :D

Siccome sono il moderatore di questa area vi riporto all'ordine a voi due piccioncini! :lol: :lol:
Allora, la discussione in Tv - e di conseguenza nel thread in questione - verteva sul fatto dei down in TV, siete d'accordo oppure no e quali sentimenti vi suscitano? :oops: :roll:

[paola]

Allora, la discussione in Tv - e di conseguenza nel thread in questione - verteva sul fatto dei down in TV, siete d'accordo oppure no e quali sentimenti vi suscitano? :oops: :roll:
Sui sentimenti c'è scritto qualcosa anche qui:
http://www.pianetadown.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1385
anche se è riferito ad uno spot in particolare, poi per le varie trasmissioni dipende da come vengono fatti apparire...

[maxniola]

Premessa: appartengo alla schiera di persone che pensano che determinate trasmissioni della televisione contemporanea sono inguardabili per lo scempio della dignità umana, condite di una falsità rivoltante e lontana da una realtà fatta di ben altri contenuti, dove l'uomo è visto solo come un contenitore senza cervello, mosso da impulsi infantili e gretti.
Ma come diceva mio nonno: "ognuno con la propria testa ci gioca a bocce", non posso certo stare qui a sindacare sull'opportunità dell'esistenza di particolari palinsesti...se ci sono e fanno audience, vuol dire che c'è gente che vede e approva!!!!!
Non trovo però opportuno che la persona svantaggiata e, fino a pochi anni fa, non visibile nel sistema mediatico, per essere portato alla ribalta della scena sociale, sia costretto (oppure no...perchè se partecipa dipende anche dalla volontà dei suoi parenti.......) a scimmiottare comportamenti che non rispecchiano il “suo” comportamento, il “suo” modo di vedere e percepire la realtà, la “sua” umanità e il “suo” vissuto.

Mi ricordo che da ragazzo vedevo sempre una serie di telefilm americana di una famiglia con figlio down e non ne perdevo una puntata.
Ai primi episodi mi ricordo che quel viso mi procurava un certo fastidio, imbarazzo, era qualcosa che non conoscevo….poi la sua storia mi ha preso, perché il suo essere down, seppur edulcorato da una fiction, era tentativamente vicino alla sua realtà fatta di confronti serrati con i genitori e fratelli, che cercavano di proteggerlo dalle insidie della vita, insidie che invece voleva provare per dare lui un giudizio sulle cose.

Invece quello che vedo adesso sono persone down costrette a recitare un ruolo non proprio, a comportamenti rafforzativi di stereotipi tanto radicati nella gente (vedi sono buoni, sempre sorridenti, sempre gentili, etc…..) : cosa c’è di bello nel vedere un ragazzo down che, per incontrare il suo mito del pallone, è costretto, a sua insaputa, ad assistere la comparsa nella scena delle sue cose “personali” sbattute nella pubblica piazza?? (qualsiasi ragazzo “normale” avrebbe in separata sede insultato i suoi genitori…….e spero l’abbia fatto anche il down). Questo è un esempio che mi provoca, aldilà del fatto di essere genitore “down”, imbarazzo e, in quanto genitore “down”, indignazione.

Ma!. Forse la cosa la vedo troppo estrema e non so se ho risposto a Milena!

[milena]

Sui sentimenti c'è scritto qualcosa anche qui:
http://www.pianetadown.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1385
anche se è riferito ad uno spot in particolare, poi per le varie trasmissioni dipende da come vengono fatti apparire...

Mi cospargo il capo di cenere... non lo avevo mai letto questo thread! :lol: :oops: Anche se, ad onor del vero, quello è uno spot che ha una finalità ben diversa dall'uso dei down per la Tv delle lacrime! :twisted: